Mamadou Ndoye est convaincu que, comme avec l’histoire du mandat de 5 ans, le moment venu, Macky Sall va saisir «sa Cour constitutionnelle», pour tenter un 3ème mandat. Mais, l’ancien patron de la Ld note que s’il le fait, il sortira par la «mauvaise porte». Le consultant à la Banque mondiale ne cache pas, non plus, son scepticisme, à propos de l’appel au dialogue du chef de l’Etat qui, dit-il, lors des dialogues précédents, n’a jamais su se hisser à la hauteur d’un «homme d’Etat», comme l’avait fait Diouf, avec le code consensuel de 1992. De même, il souligne que Diouf et Wade, invités par Macky Sall, peuvent peut-être jouer le rôle de facilitateurs, mais, ne peuvent diriger ce dialogue. Sur la transhumance qui atteint son pic à la veille de la présidentielle, Mamadou Ndoye explique comment les «questions alimentaires» ont été déterminantes. Parlant du Pse, il déplore non seulement qu’on se contente de faire des réalisations, sans s’occuper de l’efficacité et de l’impact des investissements, mais aussi la mise à l’écart du privé national au profit des étrangers. La question de la dissolution de l’Assemblée nationale, du chef de l’opposition…, ont été aussi passés au crible par Ndoye, qui indexe la responsabilité de Macky Sall et son régime.
Le Président Sall, qui vient d’être réélu, a lancé un appel au dialogue. Croyez-vous à la sincérité de cet appel ?
J’analyse très peu les intentions des hommes politiques, parce que ces intentions, en réalité, elles peuvent être bonnes, elles peuvent être mauvaises. Mais le problème, c’est qu’elles se traduisent en actes. Et si on se réfère aux actes, on est obligé de faire l’historique des précédents appels. Macky Sall a déjà fait plusieurs appels au dialogue. Et en 2015, je crois, il y a eu un appel. Et tout le monde a répondu, ou presque tout le monde. Ce dialogue, qui portait beaucoup d’espoirs, a en réalité très mal fini. Parce que les divergences entre l’opposition et la majorité, Macky Sall les a tranchées en faveur de la majorité. Et donc, il s’est montré en mauvais arbitre du dialogue. Parce que lorsqu’un président de la République pose une question de dialogue, c’est qu’il décide de se mettre au-dessus des intérêts partisans, pour voir, dans l’intérêt du pays, comment les différentes composantes peuvent se concerter, pour trouver des solutions qui permettent de faire des pas en avant. Mais, dans les précédents appels, on n’a pas vu Macky Sall prendre cette posture de président de la République. A l’époque, Diouf l’a fait. Il a appelé à un débat. Les positions pouvaient être divergentes, mais on est arrivé à un minimum consensuel. Et sur ce minimum consensuel, il a dit : je n’y toucherai pas une virgule. Macky Sall, jusqu’ici, n’a pas montré cette hauteur d’homme d’Etat.
Ensuite, on parle beaucoup, dans l’historique, du refus de l’opposition de participer au dialogue. Au premier appel, l’opposition a bien participé. Mais, ça a débouché sur les résultats qui n’étaient pas acceptables. Pour le second dialogue auquel il a appelé, avec monsieur Seydou Bâ comme personnalité indépendante, pour diriger le dialogue, il est vrai qu’il y a eu une opposition qui a refusé, mais il ne faut pas oublier qu’il y a eu une opposition qui a participé. Et cette opposition qui a participé, en est sortie totalement découragée, par rapport aux résultats obtenus. Parce qu’une fois de plus, Macky Sall a tranché en faveur de ses intérêts partisans, et pas en faveur des intérêts du pays. Et aujourd’hui, c’est pratiquement toute l’opposition qui est au moins sceptique, sur l’intérêt d’un tel dialogue, compte tenu de ce que Macky Sall a montré dans le passé. Compte tenu des actes du passé, ce nouvel appel au dialogue ne suscite pas beaucoup d’espoirs.
Aujourd’hui, s’il doit y avoir dialogue, à votre avis, sur quelles questions devrait-on dialoguer ?
Nous avons un premier problème dont l’urgence est montrée par les dernières élections. Et ce problème, si nous n’arrivons pas à le résoudre, il est clair que toute élection sera au moins susceptible de soupçon. Parce que tant que c’est un compétiteur qui fixe les règles de la compétition, qui dit qui doit participer et qui ne doit pas participer, qui dit qui organise et comment on organise et qui, en fait, proclame les résultats, en réalité, le processus électoral restera complètement miné. Et ce verrouillage des élections par un compétiteur fait que personne ne peut faire confiance au processus électoral. Et ça c’est un problème fondamental au Sénégal. D’autre pays l’ont rencontré, mais ils ont trouvé une solution. Ils ont trouvé une autorité réellement indépendante, chargée d’organiser les élections, dans notre contexte africain. Ici, dans nos contextes africains, tant qu’on n’aura pas d’autorité indépendante de l’exécutif, nous ne pourrons pas avancer en matière d’élection. Et indépendance ne signifie pas qu’on lui donne le nom d’indépendant. Il faut que ça soit non seulement une indépendance légale, mais aussi une indépendance financière. Qu’elle ait son propre budget qui est voté et qui règle ses propres problèmes.
Une deuxième urgence, sur laquelle nous avons déjà beaucoup travaillé, mais dont Macky a jeté les résultats de ce travail, c’est la gouvernance de ce pays. On ne peut pas continuer avec des pouvoirs où on peut venir, prendre une partie du produit national brut; c’est-à-dire la richesse produite par les Sénégalais, pour en faire ce que l’on veut. Or, c’est ce qui se passe dans notre pays. Le président de la République peut prendre 30 à 40% du Pib du Sénégal, c’est-à-dire le budget national, plus d’autres ressources, tirées de ce qui ne sont pas dans le budget, pour aller faire ce qu’il veut. Le Ter, on nous parle de transport public. Mais regardez l’itinéraire du Ter, et les problèmes de transport à Dakar. Comment le Ter peut répondre aux problèmes de transport à Dakar, et même par rapport à Pikine, Guédiawaye et tout ça? Tout le monde connait les itinéraires. Est-ce que le Ter prend ces itinéraires, pour pouvoir répondre aux problèmes de transport à Dakar? Cela veut dire que c’est quelque chose qui n’a rien à voir avec nos besoins. C’est le président de la République, seul, à partir d’intérêts qui lui sont propres, qui est allé prendre l’argent du pays pour le mettre dans le Ter. Et on peut multiplier les cas. Même ce qu’il fait dans les cités religieuses. On dit que Monsieur Macky Sall est généreux, il n’a qu’à être généreux avec son propre argent. Parce que ce qu’il met là-bas, c’est l’argent des Sénégalais. Le problème des cités religieuses, si on veut régler ça sérieusement et équitablement, il faut avoir, officiellement et en toute transparence, des subventions aux différentes confréries religieuses, qui sont votées chaque année. Et tout cela est réglé directement, pour ne pas compter sur la générosité du président de la République, parce que ce n’est pas son argent. C’est l’argent public. Donc ces questions de gouvernance, nous devons les régler. Si on ne les règle pas, il ne peut pas y avoir de développement. Il ne peut pas y avoir aussi d’accès démocratique aux services publics. Les conclusions des Assises nationales pouvaient aider à régler ce problème, mais, puisque Macky n’a pas voulu en tenir compte, évidemment, on n’a pas pu avancer dans ce domaine.
Voilà au moins deux grandes questions sur lesquelles on devrait pouvoir se mettre d’accord. Premièrement, pour gérer le pays, on a besoin d’une compétition libre et transparente et la condition principale à cela, est qu’un des compétiteurs ne soit pas l’organisateur de tout. Parce que moi je ne peux pas être un lutteur, entrer dans l’arène, et c’est moi qui fixe les règles de la lutte, c’est moi qui choisis l’arbitre et les organisateurs. Ce n’est pas possible. C’est totalement irrationnel. Deuxièmement, l’argent public, l’argent de tous les Sénégalais, cet argent-là, quand on l’utilise, on doit l’utiliser pour le bien public et non pour le bien privé.
Dans son appel, Macky Sall a convié Diouf et Wade à apporter leur contribution. Comment, à votre avis, ces deux anciens présidents peuvent contribuer au dialogue ?
Je ne sais pas comment ils peuvent contribuer au dialogue. Peut-être ils peuvent être des facilitateurs. Et compte tenu de l’influence qu’ils ont dans certains secteurs, comment pouvoir amener ces secteurs, non seulement à participer au dialogue, mais aussi à avoir des positions d’ouverture pour pouvoir arriver à des compromis autour de ce dialogue. Peut-être qu’ils peuvent jouer ce rôle-là ; je ne sais pas. Je ne sais pas s’ils peuvent le jouer ou pas. Mais, dans tous les cas, ils ne peuvent pas diriger ce dialogue. Parce que pour diriger un dialogue de ce genre, il faut être une autorité complètement consensuelle. Une autorité partisane ne peut pas diriger un tel dialogue. Il faut trouver, comme on l’a fait dans le passé, avec Kéba Mbaye, une personnalité autour de laquelle toutes les parties prenantes s’accordent. Même sur ce domaine, on voit la pratique de Macky, qui est de se lever un beau jour et de désigner quelqu’un, au lieu de laisser les parties prenantes consulter, pour avoir confiance en quelqu’un.
Macky Sall vient d’être réélu, mais déjà, on soulève la question d’un 3èmemandat. Comment appréciez-vous cette situation ?
L’histoire du 3èmemandat, pour moi, c’est comme l’histoire des 5 ans. C’est exactement la même histoire. Sauf que de ce point de vue-ci, c’est une question strictement légale qui est posée. Macky Sall, quand le débat a été posé, s’est offusqué, pour dire que cette question n’est pas à l’ordre du jour, parce que la Constitution est très claire : on ne peut pas avoir plus de deux mandats successifs. D’autres aussi se sont offusqués. Un juriste, de renommé, Nzouankeu pour ne pas le nommer, a dit qu’on a un moyen de régler la question tout de suite. C’est d’ajouter une disposition transitoire dans la Constitution pour dire clairement que le mandat là, en cours, est bien le premier. Si on le fait, c’est très clair, celui-là est le deuxième. Parce que le débat, il va se situer là. Est-ce que le mandat qui vient de s’achever est bien le premier ou pas ? Et il va y avoir beaucoup de débat là-dessus. Macky Sall a dit que ce n’est pas possible, c’est réglé. Mais moi je dis ceci : Il fera exactement la même chose qu’il a fait avec les 5 ans. C’est-à-dire, au moment où il va falloir décider, si il a toujours sa Cour constitutionnelle, il va demander à sa Cour constitutionnelle, qui lui dira : ‘’ça c’est le premier mandat et le deuxième n’est pas celui-là’’. Moi je suis convaincu de ça. Cela veut dire, qu’il faut se préparer. Parce qu’il y a des questions, quand on exagère avec, ce ne sont plus les institutions juridiques dépendantes-là qui vont régler le problème. Quand Wade s’est aventuré à ça, il a vu ce qui lui est arrivé. Des régimes qui sont plus assis que ceux de Macky Sall, comme le régime des Fln en Algérie, a vu ce qui lui est arrivé. Et je suis sûr que lorsqu’il tentera ce 3èmemandat, et il va essayer, il aura le même sort. C’est-à-dire la mauvaise porte de sortie.
Aujourd’hui, quelle doit être la posture de l’opposition par rapport à ce combat contre un éventuel 3èmemandat ?
Vous savez, il y a des questions, ce n’est pas l’opposition qui les règle. C’est le peuple qui les règle. D’ailleurs, si vous regardez bien, à chaque fois que ça arrive, plus l’opposition est faible, plus le peuple règle le problème. C’est arrivée au Burkina Faso où l’opposition était faible. En Algérie, l’opposition est faible. En Tunisie, l’opposition était faible... A chaque fois, c’est le peuple qui vient régler le problème. Et lui, il pense toujours à l’opposition, à ce qu’il fait actuellement. Quand on parle de manifestation, il fait des arrestations préventives. Avant que les gens ne sortent des maisons, on les arrête. Or quand le peuple se soulève, tout ça devient dérisoire…
Mais le reproche fait aujourd’hui au peuple sénégalais, c’est qu’il ne se mobilise pas assez pour les questions de lutte démocratiques…
Oui, mais le peuple, quand il est à la limite, il se soulève. Et il surprend généralement tout le monde. Blaise (Compaoré) était au sommet de son pouvoir. Il n’aurait jamais imaginé cette réaction du peuple burkinabé. Le Fln n’aurait jamais imaginé cette réaction du peuple algérien, parce que depuis l’indépendance, pratiquement, sauf la guerre civile, avec le mouvement islamiste, personne ne pouvait imaginer ça. La Tunisie, la même chose. Après l’ère Bourguiba, le peuple était un peuple pacifique, comme le peuple sénégalais. Mais il ne faut pas se faire d’illusions. Le peuple a eu à montrer, le 23 juin, que quand il faut se lever, il va se lever. Maintenant, quelquefois, l’opposition peut être pressée et vouloir qu’il se lève, alors qu’il n’est pas prêt pour se lever.
On agite le débat sur la dissolution de l’Assemblée nationale, que d’aucuns considèrent comme une solution à certaines questions. Est-ce pertinent à votre avis ?
Mais solution pour régler quel problème ?
Pour harmoniser le calendrier électoral, par exemple…
Si c’est pour harmoniser le calendrier électoral, mais qui a perturbé le calendrier électoral ? Si Macky Sall avait respecté ses 5 ans, le calendrier ne serait pas perturbé. C’est parce qu’il n’a pas respecté les 5 ans, que le calendrier a été perturbé. S’il veut harmoniser, il va falloir qu’il dialogue avec les parties prenantes. Mais à mon avis, c’est lui-même qui a créé ce problème.
A la veille de la présidentielle, on a vu la transhumance s’accélérer. Beaucoup ont rejoint Macky Sall. Comment analysez-vous ce comportement de nos hommes politiques ?
Vous savez, ce n’est pas toujours facile pour beaucoup d’hommes politiques, de rester toujours dans l’opposition. Parce que d’abord, il y a certains hommes politiques qui sont habitués à avoir une clientèle électorale, pas des militants, mais une clientèle électorale. Or, une clientèle électorale coûte cher. Il y a aussi des hommes politiques qui s’engagent très souvent, compte tenu des positions qu’ils avaient à l’époque, dans des dépenses qui ne sont plus conformes à leur revenus. Et lorsqu’on fait cela, on se retrouve très vite dans l’impasse. Et le plus court chemin pour sortie de cette impasse, c’est la transhumance. Je ne crois pas à un homme politique qui me dit aujourd’hui : Macky a un pouvoir exécrable. Et qui dès demain, me dit : c’est le meilleur des pouvoirs. Entre les deux positions, ce qui se passe toujours, quand on le voit, c’est la question alimentaire.
Mais la transhumance me renvoie à un problème plus fondamental. C’est que dans nos pays, quand on prend le pouvoir politique, on prend tout. On a presque les destins de tout le monde entre les mains. Et on ne laisse à l’opposition aucune parcelle de pouvoir. Ce que je veux dire par là, c’est que même du point de vue de la loi et de l’organisation du pays, il y a des parcelles qui doivent revenir à l’opposition. L’opposition non seulement a des députés, mais peut avoir des collectivités locales, des mairies, des conseils départementaux… Mais à chaque fois que l’opposition gagne ces parcelles de pouvoir, le pouvoir central fait tout pour lui enlever l’ensemble de ça. Et l’opposition se retrouve avec rien. Et c’est tellement idiot du point de vue de la régulation d’un pays, et de la régulation des forces d’un pays. Parce que des gens qui n’ont plus rien, qu’est-ce qui leur reste ? La révolte ! Il ne leur reste plus que la révolte. Ils peuvent se contenter de l’ordre établi, mais quand l’ordre établi leur accorde un minimum. Et ça aussi, ça fait partie des problèmes qui conduisent à la transhumance. Quand on est dans l’opposition, on n’a pratiquement rien. Il y a des gens qui sont capables de tenir, mais il y a d’autres qui ne sont pas capables de tenir. Mais, dans tous les cas, ça n’apporte absolument rien au pouvoir, quoi qu’il en pense. Quand vous observez ce qui se passe, tous les transhumants, en réalité, sont partis seuls ou vont rester seuls. Les gens qui ont cru en eux, qui les ont soutenus, à partir d’idées, et un beau jour, ils jettent toutes ses idées-là qu’ils avaient essayé de diffuser pour convaincre des gens, ils les jettent pour aller prôner le contraire, généralement, ils ne sont pas massivement suivis. Si vous regardez, avec toutes les transhumances qui ont eu lieu, l’opposition n’aurait même pas eu 25% des voix, normalement.
Le statut du chef de l’opposition est également agité. Et certains y voient même une manière de diviser l’opposition. Qu’est-ce que cela vous inspire comme réflexion ?
D’abord, il n’y a pas de raison de se diviser. Ce qu’il faut, c’est que quand on dit chef de l’opposition, qu’on dise quel est le critère. Est-ce que le critère, c’est d’abord la position au niveau de l’élection présidentielle ? Est-ce que le critère, c’est la position au niveau des élections législatives ? De toute façon, il faut définir un critère pour déterminer le chef de l’opposition. A moins qu’ils ne décident arbitrairement que voilà le chef de l’opposition. Et ce serait totalement inacceptable. De mon point de vue, la question du chef de l’opposition, qui est inscrite dans la Constitution, ils ne veulent pas la rendre opérationnelle. Parce que vouloir la rendre opérationnelle, c’est prendre le décret d’application, qui fixe les règles pour choisir le chef de l’opposition. Et que ces règles-là restent, quel que soit la situation. Qu’elles ne soient pas des règles qui sont adaptables aux circonstances. Si c’est le second à l’élection présidentielle, qu’on le sache. Si c’est le parti de l’opposition majoritaire à l’assemblée nationale, qu’on le dise clairement. Même si souvent les gens arrivent avec des coalitions, aussi bien à la présidentielle qu’aux législatives, il y a toujours un leader de la coalition. Et il faut que ce leader soit celui que tout le monde accepte comme chef de l’opposition.
Vous parliez de gouvernance, Il y a le Pse 2 qui va être mis en œuvre, avec le club de Paris, où on a récolté des promesses de milliers de milliards….
Justement, je crois d’ailleurs que c’est là un des grands problèmes. Quand un pouvoir lève les bras, parce qu’il a une capacité d’endettement, alors qu’il n’en a même pas. Toutes les institutions internationales ont alerté déjà sur la dette du pays. A chaque passage ici d’un représentant de la Banque mondiale ou du Fmi, on a parlé de cet endettement. Et très souvent, on a critiqué, même si c’est sur des termes diplomatiques, les raisons de cet endettement. C’est-à-dire, l’investissement sur des choses qui n’ont aucun intérêt pour le développement du pays, y compris d’ailleurs les infrastructures dont il (Macky Sall) se prévaut en disant, qu’on a fait avec le Pudc ceci ou cela. Les économistes sérieux essayent de voir, à chaque fois que tu fais une infrastructure, quel est l’utilité comme support de développement économique. Et quand on évalue par rapport à ça, on voit bien qu’il y a un problème d’efficacité des investissements au Sénégal. On ne s’occupe pas d’efficacité. On ne s’occupe pas de résultats. On s’occupe seulement de dire : j’ai réalisé. Mais, ce que tu as réalisé, ça sert à quoi ? Tu ne le dis pas. Et ça, c’est aussi l’un des grands problèmes que nous avons dans ce pays. Tout pouvoir chante ses réalisations. Mais quel résultat ça a donné par rapport au développement économique, par rapport à la réduction de la pauvreté, par rapport à l’emploi des jeunes, par rapport à la réduction du chômage ? Quel effet ça a sur ces questions vitales ? Et si l’on interroge tous les indicateurs à ce niveau, nous avons deux grands problèmes sur lesquels tous ces investissements n’ont pas eu un impact. C’est le taux de pauvreté élevé au Sénégal. Ça ne bouge pas. C’est aussi, le nombre de chômeurs. Mais plus que les chômeurs, parce qu’on oublie souvent que le taux de chômage n’a pas une grande signification, c’est le taux de sous-emploi. C’est-à-dire que tous ces jeunes-là qui vendent des cigarettes, du café…dans la rue, on ne les considère pas comme des chômeurs. C’est pourquoi, dans notre pays, ces nouveaux emplois dont on parle, les 90% sont créés par l’économie informelle, et pas par le secteur formel, ni administratif, ni privé. Donc, de ce point de vue, nous ne bougeons pas. Et, aujourd’hui, on devrait mesurer l’impact des réalisations du pouvoir au regard de ces indicateurs.
On parle aussi beaucoup de taux de croissance…
C’est exactement la même chose. C’est une croissance extravertie. C’est-à-dire que les bénéfices vont à l’extérieur.
Le privé national se plaint, car écarté des grand marchés publics au profit de multinationales étrangères…
Le régime de Macky Sall a cette particularité. Et de ce point de vue, je dis bien de ce point de vue-là, c’est-à-dire la préférence nationale, le régime d’Abdoulaye Wade était meilleur. Ce qu’on observe avec Macky Sall, c’est le manque de confiance envers les nationaux. Le plus grand exemple, c’est le Pse. Le Pse aurait pu être l’œuvre des principaux acteurs nationaux. On aurait dû rassembler les syndicats de travailleurs, les entrepreneurs sénégalais, les acteurs de l’administration sénégalaise, voire même l’opposition. Je dis, voire même l’opposition, parce que l’échéance dépasse les mandats de Macky Sall. Donc, quand on se situe du point de vue de l’alternance démocratique, pour que cet œuvre puisse continuer dans le temps, il fallait même associer l’opposition. Il ne l’a pas fait. Il s’est contenté d’appeler un cabinet étranger qui a concocter ce Pse, qui ressemble d’ailleurs à d’autres programmes d’émergence de pays de la sous-région, parce que c’est les mêmes qui servent à tout le monde.
Deuxièmement, l’aéroport, pourquoi c’est pas des nationaux qui gèrent ça ? Air Sénégal, pourquoi c’est pas des nationaux qui gèrent ça ? Donc sur plusieurs points, il montre une préférence étrangère. Et il le dit d’ailleurs clairement aux entrepreneurs sénégalais, quand ils leur parle de compétitivité. Comment on peut parler à ces entrepreneurs nationaux de compétitivité par rapport à l’étranger ? En leur disant clairement que l’étranger est plus compétent que vous, c’est pourquoi j’ai choisi l’étranger à votre détriment. Or, la politique d’un gouvernement, même si son privé national est faible, c’est de travailler au renforcement de ce privé national. C’est ça sa mission, mais pas de l’affaiblir plus. Au vu de tout ça et des contrats qui profitent aux entreprises étrangères, dans tous les domaines, Macky Sall ne travaille pas pour le pays.
Entretien réalisé par Mbaye THIANDOUM
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